倭人伝の言語復元

1名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-08 00:36:10

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/邪馬台国の言語

しのごのいわずにLet’s try!

23名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-09 12:17:36

>>1が言ってることがよく分かんねえんだよなあ

よそ様のサイトで悪いんだが

の議論にはどういう見解を持ってるんだろうか

92大倭ほにゃらら2016-03-27 01:30:12

おいおい

誰も俺の話をきかんのか

せっかく>>1のお望み通りの研究を専門家でもないのに暇つぶしでやってみたらうまくいっていい気分なのにさ

つれないぜまったく

15名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-08 18:57:02

先の発言とは矛盾するんだけど対馬は中古音twoi-mæより上古音tuts-mraの方がまだ近いんだよね

末盧も上古音mat-laのが松浦っぽい。

朝鮮半島近辺の地名は上古音の時代から漢字が割り当てられてたのかもしれない

28名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-14 02:08:52

>>15

上古音の再構は学者によって色々だけど対の末子音は-sとする説もあるな、上代日本語的にはどっちでもいいが。

それはさておき、倭人伝の入声字(同じ子音が後続するものを除く)は、母音の無声化を反映しているんだろう。

他の入声字を含む国名もそうなんじゃないかな。

一支は当たり前のようにイキと読んでいるが古くはイチキだったのでは。宗像三女神にイチキシマヒメがいる。

不彌、不呼の不にも入声の読み方(日本漢音でフツ)があるが、

不彌はフタミつまり二見かな?aが表記されないってちょっと苦しいが。

あるいはホツミで穂積氏の先祖のニギハヤヒがいた国とか?

2412015-03-09 19:38:54

>>23

あまり深く考えてないな

倭人伝に書かれた日本語を復元できるかというだけ

最古のサンプルなわけだしさ

>の議論にはどういう見解を持ってるんだろうか

そのサイトの最初には

>森学説に基づき、卑弥呼が「ピミヲ」→ ヒミオ(現代音)と読まれる可能性が高いことを論証します。

とあるから1のwikiと根っこは同じわけだろ

最終的な解釈は違うがどちらも興味深い

40名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-30 17:34:26

ていうかすっごく乱暴に言えば漢字音の中古音っていうのは五胡十六朝時代の異民族流入の影響で、

上古音にあった三重母音とかが消滅して子音体系が簡略化して韻も若干変化した南北朝時代以降の中国語のこと

そこから、モンゴルの流入で今度は母音体系が大幅に簡略化された元代以降の中国語が近古音

だから、魏志倭人伝の漢字音は中古音は無視して原則的に全て上古音で読むべき

事実として、魏志倭人伝の日本語表記は明らかに上古音によってる

>>23

卑弥呼が「ぴみを」と読むってところまでは賛成だが、その後がおかしい

「ぴみ+を」と分解出来て前半のぴみ=姫であるのは正しいけど、語尾の「を」に治すの語幹なんて怪しいものを想定する必要なんてない

そんなものを想定しなくても、この「を」がタヂカラヲ、スサノヲなどの日本神話に登場する神名の「を」と同じものだと考えればいい

そのサイトでは、別のページで「上代以前の日本語では『を』が人間を意味する単語だった」と書いてるけど、ぴみをの「を」はまさしくそれだよ

卑弥呼という言葉の意味は「姫(高貴な身分にある女性)な人」であり、これは人名ではなく称号だろう

34名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-22 01:31:42

>>28

プツミ国か

31名無し象は鼻がウナギだ!2015-03-15 15:31:40

烏はヲだね

50名無し象は鼻がウナギだ!2015-04-26 23:04:15

>>38

>斯が使われてるってことは、少なくとも何らかの条件下ではs音も既に存在したってことか

どういう条件かによる

73大倭秋都禰禰2016-03-24 23:43:33

で、ここからが大事なんだけど

畿内での/i/が筑紫の/u/であるなら

比定地不明の「不弥国」

ここは当時の同地の方言では「フミ」だけど

大和での言い方をすると「ヒメ」つまり姫=女王である可能性があり

同じく手がかりがなかった「不呼国」の「フコ」も「ヒコ」つまり彦=男王だと解釈できるようになる

76名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-25 00:04:50

>>73

呼の頭子音はh系の摩擦音でkのような破裂音ではないのだけれど

どうして当時の中国人は「コ」を転写するのにkの音を持つ漢字でなく敢えて「呼」当てたとお考えで?

77大倭秋都禰禰2016-03-25 00:09:14

>>76

この考えを練る際に参照にしたウィクショナリー

これによれば上古音は/*qʰˤa/

qは破裂音なので問題はない

80名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-25 00:42:44

>>77

推定上古音ではね

ではkもあるのにkではなくより喉奥で調音するqを敢えて選択したのはなぜだと?

日本語のカ行がかつて[q]だったとはかなり考えにくいと思うのだが

81大倭秋都禰禰2016-03-25 00:46:27

>>80

条件異音というものがある

現在でも「コ」という時、話者の認識が/ko/でも[ko]ではなく[qo]になりがちだろう

94名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-27 14:52:34

.

95名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-27 15:04:09

>>94

なるほどねえ

そんな裏があったとは

99名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-28 12:07:12

朝鮮語の場合、訓読みがあった可能性があるよな

108名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-31 19:37:06

>>99 無いね。平音に清音が多いからそう思うんだろうけど。当時の流行だろうね。

104名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-28 14:16:15

朝鮮人は日本語が苦手

106名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-28 21:58:23

.

107名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-28 22:02:03

>>106

それはどうだろうねえ

僕は違うともうな

109名無し象は鼻がウナギだ!2016-03-31 20:47:05

>>106には何も書いてないように見えるんだが(ピリオド一つだけ)>>107には何か見えるのか?

110名無し象は鼻がウナギだ!2016-04-01 12:40:44

>>109

荒らしに構ってはいけない(戒め)

111名無し象は鼻がウナギだ!2016-04-01 15:10:45

>>110

いぇす

ちんちん

115名無し象は鼻がウナギだ!2016-05-10 13:41:38

上代日本語において幅を利かせている八母音説ってのがそもそも怪しすぎる

当時の書物に記されている甲音と乙音の使い分けを論拠としているんだろうけど、

あれってその頃に大陸から渡ってきた渡来人或いは帰化人が母国語に則って指導した結果でしょ?

漢字圏の人間による助力も無しに日本が漢字を取り入れたなんてことはまずあり得ない

そして助力したであろう彼らがわざわざ漢語を五母音の発音に落とし込んだり、

和語を五母音の漢字表記に落とし込んだりするなんてことも考えにくい

むしろ母国語に合わせて日本語の発音を拡張したり音韻を区別したりしようとするのが自然なはず

だいたい長い時を経て使われ続けた言語に母音や子音の交替が生じたってならまだしも、

母音の消滅が複数個も生じたなんて話は今まで聞いたことがないぞ

そのあたり言語学的な見地からいって実際のところどうなんだろ??

116名無し象は鼻がウナギだ!2016-05-10 19:48:22

知らない外語は聞こえた通りに音写する方が普通だと思うが。

121名無し象は鼻がウナギだ!2016-05-11 11:03:55

自由異音と考えるには区別が厳密であり、条件異音と考えようとも条件が見つからない。

123名無し象は鼻がウナギだ!2016-05-11 17:37:42

おんなとかさんまを、Onna、Sammaと表記するけど、発音は両方とも同じ「ん」だと認識してる状態?

なにか法則が見つかるなら上代の日本語もそうかも

124名無し象は鼻がウナギだ!2016-05-11 20:44:16

>>123

上代の日本語の8母音は、4つの単母音が基本となっていて、残りの4つは二重母音由来だと判明しているよ。

125名無し象は鼻がウナギだ!2016-05-11 21:56:31

>>124

その解釈そのものは理に適ってるけど問題は母音発生と消滅までの期間なんだって

奈良時代前半の記述に確認された八つの母音が五十年くらい経った後のものには

おおよそ五つしか確認できない状況になってるなんてどう考えても異常事態でしょ?

一応時代が移り変わろうとしていた時期とはいえ同じ日本語でしかも島国だし

普及することなくあっさり消滅してしまうような音は母音というより訛りの範疇じゃない?

そう考えると大陸の人間が認識した音をそのまま音写したとしたほうが自然に思えるよ

それ以前に長く続いてきた消滅間近の母音を運良く記述した貴重な資料だとするのはご都合主義が過ぎるし

128なんやら2016-05-15 13:09:52

>>125

倭人伝を解読して出した母音体系では8母音のうち2種類のエ段とオ段甲類音は存在してなかったな

エ段はそもそも出てこないし、オ段甲類はア段と区別がつかない

<ア・イ甲・ウ・イ乙・オ乙>の5母音体系が弥生末の日本語だと思う

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